Belföld

Ungváry: a pártállami titkosszolgálat irányítóival együtt kell élnünk

A napokban jelent meg Tabajdi Gábor és Ungváry Krisztián Elhallgatott múlt című könyve, amely az állambiztonsági szervek működését tárja fel 1956-tól 1990-ig. A kötet ismerteti a titkosszolgálatok egykori vezetőinek életútját, a legfőbb megrendelők személyét és rendszerváltás utáni sorsát, de az is kiderül, hogy például a katolikus püspökök túlnyomó része is együttműködött az állambiztonsági szervekkel. A könyv megjelenése alkalmából a Hetek című hetilap készített interjút Ungváry Krisztiánnal.

- Az első kérdés talán kicsit cinikus, de azért teszem fel, mert azt látom, hogy ön és mások is évek óta dolgoznak a pártállami múlt megismertetésén, számos könyvet, tanulmányt publikáltak, ám egyiknek sem lett különösebb következménye. Ez nem frusztrálja? 

- Nem úgy élem meg, hogy nincsenek következmények. Például van egy csomó perem, ami arra utal, hogy többen találva érzik magukat. De ez a dolog ?vicces? része. Ami a könyvet illeti: teljesen más, mint a korábbi munkák, ugyanis nem a leggyengébb láncszemnek számító hálózati személy felől közelítettük meg a kérdést, hanem magát a szervezetet, az állambiztonságot vettük nagyító alá. Húsz konkrét történetet is tartalmaz a kötet, melyek lefedik az 1956 és 1990 közötti rendszer működését. A szereplők némelyike még a közelmúltban is aktív közéleti szereplő volt.
 
- Milyen újszerű felismerésre jutott a könyv írása során?

- Evidencia, hogy Magyarországon pártállam volt, és a párt vezette az állambiztonságot is. De azt nem tudtam, hogy ez a vezetés pontosan miként valósult meg. Kiderült például, hogy az MSZMP Politikai Bizottsága (PB) rendszeresen beavatkozott napi ügyekbe. Az az állítás tehát, hogy volt a jó cár és voltak a rossz végrehajtók, vagyis, hogy szegény Kádár János és a PB nem is tudta, pontosan mi zajlik, ez teljesen alaptalan.

- Mondana egy példát?

- Inkűább olyat mondok, ami nincs a kötetben. Az állambiztonság tévedésből elrabolt Bécsből egy embert, akiről azt hitték, hogy CIA ügynök. Az elrablás után kiderült, hogy nem az, de akkor már nem lehetett visszaküldeni, hogy bocsánat, tévedtünk. Ezért elítélték hazaárulásért, 12 évet kapott. A probléma az volt, hogy a 12 év lejárta után sem lehetett volna kiengedni, mert akkor elmondja, mi történt.  Az ügy a PB elé került, ott döntötték el a továbbiakat.
De visszatérve a kérdésére, a kutatómunka során az is kiderült, hogy a magyar rendszer - bár ugyanarról a tőről fakadt - bizonyos szempontból mégis különbözött a többi szocialista rendszertől, mert az állambiztonság sokkal óvatosabb volt, sokkal kevesebb nyílt jogsértést engedett meg magának. Ez az emberrablásos ügy a 60-as évek elején történt, később ilyet nem nagyon lehetett csinálni. Sokkal inkább szőrmentén mentek a dolgok. A hálózati személyeket például arra is kioktatták, hogy jogaik is vannak, nem csak kötelességeik. És ez az aura egy ilyen uram-bátyám világot teremtett, ami gördülékenyebbé tette a rendszert.

- Ahogy vizsgálták a 34 évnyi időszakot, van elmozdulás a kezdetektől a 90-es évekig? Puhultak a módszerek?

- Ez nagyon nehéz kérdés, mert több, egymással ellentétes ténymegállapítást is lehet tenni. Egyrészt a szervezet vezetői végig olyan személyek, akik az ÁVH-ban szocializálódtak, a legsúlyosabb törvénysértésben is részt vettek, ennek ellenére a hetvenes-nyolcvanas évekig a posztjukon vannak. Ilyen szempontból pusztán technikai kérdés, mikor indítják újra Recsket, és az Andrássy 60-ban mikor üzemel majd megint a csepegtető gép és a többi hasonló eszköz.
Másrészt viszont pont arról van szó, hogy ezek a totális módszerek nem is voltak jók, ráadásul 56 egyik legfontosabb tanulsága Kádár János számára az volt, hogy nem történhet meg még egyszer, hogy az AVH kikerül a párt irányítása alól. A szolgálatoknak a mindenkori pártvonalat kellett követniük, és ha a pártvonal enyhe volt, márpedig az ötvenes évekhez képest enyhült folyamatosan, akkor a rendszer is lazult.
A Kádár rendszer mint kutatási terület talán éppen ezért izgalmas: egyszerre van jelen benne az ötvenes évek és a gulyás kommunizmusnak, vagy legvidámabb barakknak nevezett rendszer.

- Ezek alapján volt változás 56 és 90 között, vagy nem?

- A kérdésre a választ a következő dönti el: Ha a Szovjetunió politikai akarata olyan lett volna, hogy le kívánja váltani Kádár Jánost, megtehette volna? Igen. Ha megüzenik a III. világháborút, akkor a magyar csapatok részt vettek volna abban? Igen. Magyarán, az egy formai kérdés, hogy a Kádár-rendszer puhult. A blokk változatlan maradt, és az eseményeket mindig Moszkva határozta meg egészen addig, amíg a szovjet katonák ki nem vonultak Magyarországról.
 
- Lehet tudni, hogy összességében hányan tartoztak az állambiztonsághoz, a besúgókkal, irányító apparátussal együtt?

- Megdöbbentően kicsi a létszám. Az állambiztonság központi állománya 500 valahány fő volt, a teljes III-as főcsoportfőnökség, amiben benne van a kémelhárítás, a hírszerzés, a belső elhárítás, a katonai elhárítás, a hivatásos állományúakkal ötezer fős csapat. Ehhez jönnek a hálózati személyek, az ő számuk 56 és 90 között erősen változott, volt mikor 6-7000 volt, volt, mikor 12 ezer, és évente 30 vagy 20 százalék fluktuált. Ez azt jelenti, hogy 1956-90-ig vélhetően legalább 150-160 ezer ember volt, aki valamilyen szinten egy ideig be lett szervezve.
De ebből a létszámból egyidejűleg nagyon kevesen működtek, és ez is mutatja a mozgástereket: nem volt ez egy olyan hely, ahol ha valakit egyszer megpróbáltak beszervezni, meghalt, ha nemet mondott. Erről szó sincs.


- A könyv 1990-ben zárul, de a legtöbb ember az érdekli, mi lett azokkal, akik a diktatúrát működtették. Köztudott, hogy nagy részük átmentette magát a jelenbe. Ez is kiderül a könyvből?

- Ki fog derülni, mert az életrajzoknál - ahol találtunk adatot ? feltüntettük, hogy kicsoda ma az adott személy. Hozzá kell tennem, hogy klasszikus módon nem a III/III-as tartó tisztek voltak azok, akik a rendszerváltás után nagy karriert futottak volna be, és különösebben meg tudtak volna gazdagodni. Politikai vezetőik, a PB különböző tagjai, például Fejti György, vagy Knopp András, hogy a legismertebbeket említsük, ők a gazdasági életben tudták kamatoztatni a tőkéről korábban szerzett ismereteiket. Vagy itt van Tóth András, aki továbbra is politikai vonalon maradt, sőt, 2002-ben ugyanoda kerül vissza, ahonnan indult, s
mint tárca nélküli miniszter a nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelte.
 

- MDF kormány 1990-ben ?tavaszi nagytakarítást? ígért. Miért nem sikerült?

- Mert Magyarországon a rendszerváltást alapvetően nem az ellenzék hajtotta végre, hanem a Magyar Szocialista Munkáspárt reform szárnya. Az összes rendszerváltó törvényt, ami gazdasági jellegű, még az MSZMP alatt hozta meg az országgyűlés. Az ellenzéknek Magyarországon nem volt igazán politikai súlya egészen a rendszerváltásig. A kerekasztal tárgyalásokra ugyan meg lettek híva, de valójában az MSZMP maximálisan élni tudott azzal a helyzeti, anyagi és szellemi erővel, amire szert tett a megelőző negyven év alatt.
Ebből adódott, hogy nem volt forradalom, a rendszerváltás békésen ment végbe, és a hatalmi elit egyáltalán nem cserélődött ki. A ?nagytakarítás? illúzió volt, hiszen az MDF a helyi politikai elitet sem tudta lecserélni a városokban, a falvakban. Azok a politikai erők ott voltak, és ma is ott vannak. Csak más pártok színeiben politizálnak tovább.
Ebből a helyzetből adódik, hogy a magyar társadalom mobilitása ilyen szempontból ijesztően csekély. Az nem volna baj, ha csak a korábban MSZMP párttitkárok lennének ma miniszterek, mert ez egy idő után változni fog, amikor ez a korosztály eltűnik. De ha valaki szegény családba születik, annak gyerekei is majdnem biztosan szegény családban halnak meg, úgy mintha száz évvel ezelőtt születtek volna. Ezt sokkal aggasztóbbnak tartom.

- Ön szerint volt rendszerváltás, vagy csak azt hisszük?

- Volt rendszerváltás, de kérdés, hogy milyen értelemben. Gazdaságilag egyértelműen igen, politikailag, azt gondolom szintén igen, társadalmilag viszont nem. Kérdés, lehetett volna ezen változtatni? Szerintem nem, és ezt nem cinizmusból mondom, hanem azért, mert társadalmi rendszerváltást akkor lehet csinálni, ha olyan módszereket vezetnek be, mint a Vörös Khmer vagy a bolsevikok - amit senkinek nem kívánok - hogy legyilkolnak egy teljes osztályt. A társadalmi rendszerváltást lehet siettetni, lehet támogatni, lehet az elit kicserélődését elősegíteni, de csak békés eszközökkel, mert az erőszakos társadalmi rendszerváltás sehova nem vezetne. Nekünk ezekkel az emberekkel együtt kell élni.

Hetek / Szlazsánszky Ferenc