"A legtöbb esetben ki lehetett dumálni a helyzetet" - HírExtra
 
Elhallgatott múlt: A politikai rendőrség működése Magyarországon 1956-1990
Ungváry Krisztián: ?A legtöbb esetben ki lehetett dumálni a helyzetet.?
A könyvet már perbe is fogták
2008. 05. 23. 16.09 Nagy Gergely Miklós
Pár hete jelent meg Tabajdi Gábor és Ungváry Krisztián a magyar kommunizmus politikai rendőrségének történetét feldolgozó monográfiája, az Elhallgatott múlt. A kötet kapcsán beszélgettünk Ungváry Krisztiánnal a beszervezésről, az állambiztonság ma is élő tagjairól, a szembenézés hiányáról és Szabó Istvánról.


Tavaly épp Ön mutatta be A mások élete című, később Oscar-díjat is nyert német filmet Magyarországon, amely egy NDK-beli beszervezés történetéről szól. Az 1984-ben játszódó film NDK-s légköre meglepően nyersnek és brutálisnak tűnhet a magyar gulyáskommunizmushoz képest. Összehasonlítva a többi kommunista vezetésű állammal, mennyire nevezhető a magyar politikai rendőrség durvának?

A magyar politikai rendőrség módszerei nagyon sokat változtak 1945 és 1990 között. Nyilván a köztudatban legerősebben a legvidámabb barakk és a gulyáskommunizmus él, és valóban: a nyolcvanas években ez a rendőrség kesztyűs kézzel bánt az ellenzékiség kérdésével ahhoz képest, ahogy ezt az NDK-ban, Romániában, vagy Bulgáriában kezelték. A kép akkor teljes, ha hozzátesszük, hogy azok az emberek, akik ezt a kesztyűs kezet mutogatták, ugyanazok voltak részben, mint akik az ötvenes években a koncepciós perekben serénykedtek. A belügy felsővezetése olyan káderekből állt, (mint például Harangozó Szilveszter), akik az ÁVH-ban szocializálódtak. Tehát nem az ő személyes érdemük, vagy döntésük volt az, hogy a rendszer sokkal finomabb és puhább volt, hanem politikai igény, és ők, mint hivatalnokok teljesítették a politika elvárásait.

Visszatérve A mások életére: az NDK-ban 1984-ben valóban így működött az állambiztonság, Magyarországon már nem egészen ez volt a helyzet. A mások élete azt mutatja, hogy az állambiztonság milyen ravasz eszközökkel, a privát szféra teljes szétrombolásával, az emberi kapcsolat meglazításával, tönkretételével dolgozik, de nem úgy, hogy kitépi a körmét, vagy levágja a nyelvét valakinek, hanem úgy hogy beszervezi. Ezeket az eszközöket az állambiztonság sokkal szívesebben alkalmazta, mint a nyílt terror eszközeit, már csak azért is, mert a nyílt terror sokkal költségesebb, maga a rendszer nehezebben fenntartható, ha ezt az utat választja. A bomlasztás, lejáratás, elszigetelés eszközei ma is létező állambiztonsági eszközök. Ezek sokkal finomabb módszerek, amelyeket költséghatékonyabban és célszerűbben lehet alkalmazni.

Milyen lényeges különbségek voltak a kelet-német és a magyar rendszer között?

Nagy különbség például, hogy Magyarországon az emberek nagy többségét nem lehetett olyan könnyen beszervezni a hálózatba, mégpedig azért, mert a magyar titkosrendőrségnek nem volt olyan széles eszköztára, mint a németnek. Ez alól kivétel egy területet: az egyházi hárítás. Magyarországon a püspöki kar nagy többsége beszervezett hálózati személy volt. Képzeljük csak el azt a szituációt, amikor ezek a szerencsétlen és megtört emberek közösen imádkoznak, és lelki gyakorlatot tartanak, és attól kell rettegniük, hogy valaki a besúgó közöttük?

Abban, hogy Magyarországon nem lehetett olyan könnyen beszervezni valakit, az is szerepet játszott, hogy a kiszemelt személynek lehetősége volt akár nemet is mondani?

Ungváry Krisztián
Történész. 1969. október 30-án született Budapesten. Ungváry Rudolf, az OSZK tudományos
főmunkatársa és Monspart Éva újságíró gyermeke.1989-ben felvették az ELTE BTK német-
történelem szakára. ?A miskolci Egyetemi Diákparlament története 1956-ban? című
pályaművével elnyerte a Magyar Történészhallgatók Egyesülete által kiírt pályázat és az Országos Tudományos Diákkörök konferenciájának első díját. 1991 és 1994 között az ELTE
BTK tudományos ösztöndíjasa, 1993-94-ben köztársasági ösztöndíjas.1993-ban német
ösztöndíjjal Freiburgban tanult és kutatott a freiburgi Katonai Levéltárban, valamint a
koblenzi Szövetségi Levéltárban. Budapest 1944-45-ös ostromát feldolgozó doktori
disszertációja könyv alakban is megjelent és nagy sikert aratott. Érdeklődési területe
elsősorban a 20. század politikai és hadtörténete.
Művei: Budapest ostroma, 1998
Magyarország és a második világháború, Budapest, 2005.
A magyar honvédség a második világháborúban, 2004.
Mindig lehetett nemet mondani. Még a legszörnyűbb ötvenes években is sokan voltak, akik nemet mondtak. Ezt jól illusztrálja az a tény, hogy minden évben a hálózat egyötödét ki kellett zárni, illetve leépíteni. Az okok különbözőek lehettek: nem végzi jól a feladatát, az együttműködést megtagadja, dekonspirált, disszidált, alkalmatlan lett stb. Évi húsz százalékos fluktuáció volt. Ez a szám még nagyobb, ha azt nézzük, hogy minden úgymond sikeres beszervezéskor, amikor aláíratták a beszervezési nyilatkozatot, (amit egyébként nem mindenkivel tettek meg), az aláírók fele egyszerűen nem jött el a második találkozóra. És ekkor általában semmi sem történt velük.

Persze ezt nem lehetett előre tudni: akik megtagadták a munkát azok bátrak voltak, cselekedeteik alkalmasak arra, hogy a társadalom civil kurázsi jelét adják. A legrosszabb, ami történhetett az volt, hogy nem kapott az illető útlevelet, vagy a munkahelyén problémái adódhattak, de a többségnek - és itt a kilencven százalékot értem- gyakorlati törést nem okozott az életében. A legtöbb esetben ki lehetett dumálni a helyzetet.

Magyarországon mára több ismert emberről is kiderült az ügynökmúltja. Milyennek látja az eddig kiváltott és működésbe lépett társadalmi reakciókat?

Elég szomorúnak tartom a helyzetet, hiszen annak ellenére, hogy a legtöbb ember feloldozást kapna a társadalomtól - mert itt mindenkinek meg akarnak bocsátani, annak is, akinek nem kéne, (Lásd: Szabó István-ügy és hasonló fordulatok.) -, a beszervezett emberek még ma is rettegnek attól, hogy vajon mikor fogják őket leleplezni.

Ennek a legfőbb oka az, hogy azt a hűség-esküt, amit a Kádár-rendszernek tettek még ma is komolyan gondolják. Hiába ért véget a diktatúra most már 18 éve, az emberek lelkében még mindig tovább él, és fontosabbnak tartják, hogy a szabályait betartsák, minthogy szabadok legyenek. Még egyszer mondom: itt az emberek nagy többsége meg akar bocsátani. A Kádár-rendszerrel kapcsolatban pedig nemhogy különösebb erkölcsi fenntartások lennének, hanem ez ma Magyarországon a legnépszerűbb rendszer. Kádár János pedig a huszadik század legnépszerűbb politikusa. Nem hinném, hogy bárkinek különösebb félnivalója lenne.

Hogy lehet ezekhez az emberekhez viszonyulni? Mi lenne velük kapcsolatban a ?helyes magatartás??

Sosem az a kérdés, hogy mit csinált valaki harminc évvel ezelőtt, hanem az, hogy mit gondol róla most. Ez az a pont, ami ebben a történetben érdekes lehet: ki hogyan értékeli saját magát. A konkrét ítéletet mindig annak kell meghoznia, aki abban az ügyben érintett. Ha engem valaki harminc évvel ezelőtt besúgott, és ezt nekem elmondja, akkor az az én feladatom és kompetenciám, hogy megbocsátok-e neki, vagy sem.

Természetesen számtalan oka lehetett valakinek arra, hogy gyenge pillanatában bűnt kövessen el. Ezt megbocsáthatjuk neki akkor, ha ma nem azt mondja, hogy ő mindig is a világ legjobb döntését hozta, ma is ugyanígy csinálná, nem sajnálja, nem szégyelli. A fő probléma az, hogy például Szabó István élete leghősiesebb tettének nevezte ezt, de megemlíthetjük Martonyi Jánost is, akinek nem volt egy hiteles szava a történet kapcsán. Ma már talán nem kéne hazudni. Ez lenne a megoldás.

Többször említette Szabó István nevét. Amikor az ő ügynökmúltja nyilvánosságra került, azzal védte saját magát, hogy, aki nem élt akkor, az minderről nem tudhat semmit, ergo felelősségre sem vonhat senkit, így őt sem. Mit gondol az effajta logikáról?

Szerintem teljesen mindegy, hogy aki valakit morálisan bírál, az éppen tíz évvel fiatalabb, vagy idősebb az adott személynél. Szabó István ügynökmúltját nála fiatalabb és idősebb emberek is vitatták, illetve védelmükbe vették. Nem ezen múlik a kérdés. Ha valaki elolvassa a jelentéseit, azokon látja a túlbuzgóságot. Fel lehetne olvasni mondatokat, amikkel ő konkrétan másoknak ártott. Meg kéne kérdezni, miért írta le, hogy X-nek és Y-nak milyen kapcsolatai vannak, ez és ez miért hallgatja a Szabad Európa Rádiót.

Milyen reakciókat kaptak eddig szerző társával? Mit szólnak az ?érintettek?? Kapott-e már fenyegetéseket?

Fizikai fenyegetések még nem voltak, pereim viszont vannak. Ezekre pedig ennek a könyvnek is hatása van. Korábban megjelent részletek miatt most a könyv is perbe lett vonva, például Kiss László alkotmánybíró részéről.

Milyen hosszú távú hatása lehet az Elhallgatott múltnak?

Tabajdi Gáborral, szerzőtársammal abban reménykedünk, hogy a történelmi múlttal való szembenézés egy társadalom mentális állapotát segíti. Hozzájárul, hogy bizonyos kérdésekben nagyobb nyugalommal lehessen beszélni, és hogy alapvető kérdésekről végre legyen valamilyen konszenzus Magyarországon.

 
2008-05-27 11:15:03
A Lechner Ödön életművét feldolgozó könyvek részletesen tárgyalják a mester magyaros forma-törekvéseit, épületeinek jellegzetességeit, ám a művészeti közéletben játszott, sokrétű...
E könyvben Ferenc pápa beszédeiből és írásaiból olvashatnak egy csokorra valót. Az első fejezet a 2015-os Laudato si\' kezdetű enciklika rövidített változata, összefoglalja jelenünk legégetőbb...
A Lechner Ödön életművét feldolgozó könyvek részletesen tárgyalják a mester magyaros forma-törekvéseit, épületeinek jellegzetességeit, ám a művészeti közéletben játszott, sokrétű...
E könyvben Ferenc pápa beszédeiből és írásaiból olvashatnak egy csokorra valót. Az első fejezet a 2015-os Laudato si\' kezdetű enciklika rövidített változata, összefoglalja jelenünk legégetőbb...
Könyvportál Líra könyv Kiskereskedelem Nagykereskedelem Kiadók Kapcsolat Oldaltérkép ADATKEZELÉSI TÁJÉKOZTATÓ